Entretien avec Hortense D.

Hortense DEFINITIF
Hortense D.

 

Peux-tu te présenter en quelques mots ?

Je m’appelle Hortense, je suis étudiante en master de recherche en littérature à Paris Nanterre et je suis cheftaine scoute. Je fais aussi de l’aide aux devoirs avec deux collégiennes et sinon le reste du temps je claque ma paie dans des bières trop chères avec des ami.e.s et mon précieux temps libre dans le visionnage de beaucoup trop de vidéos Youtube en tout genre.

A quel moment as-tu commencé à développer ta conscience féministe ?

Je dirais que ma conscience féministe s’est développée vers mes 15 ans, beaucoup par Internet et par échanges avec mes amies, dont l’une d’elle assez libérée sexuellement (bien plus que moi). Aussi, beaucoup de gens dans mon entourage se sont engagés pour la Manif pour Tous et ça a été un grand moment de questionnement de mes attaches culturelles. J’étais (et suis toujours) pro LGBTQ, et donc mon féminisme s’est beaucoup construit en lisant des articles et en regardant des vidéos publiées par des gens qui militaient pour l’évolution vers une société plus égalitaire, notamment pour les femmes et les LGBT.

Je dois préciser que j’ai eu un cheminement un peu différent de la plupart de mes amis catholiques pratiquants. J’ai arrêté de pratiquer environ entre 16 et 19 ans, parce que je n’adhérais plus du tout à l’image que renvoyait l’Eglise à travers l’image de la Manif, et je n’avais plus aucun ami pratiquant. En fait je connaissais la religion qu’on m’avait enseignée jusque-là, je voyais sa représentation dans la presse mais je n’avais en fait pas vraiment d’échange avec des croyants contemporains de mon âge. En fait je laissais les autres (les tradis qu’on voyait dans la presse et les anticléricaux que je suivais sur internet et ceux de mon entourage) me dire quoi penser de la société et de la foi. Tout ce temps jusqu’à 19 ans, j’ai cultivé mes opinions féministes et côtoyé des gens très différents en prépa et à la fac.

A 19 ans, par le biais du scoutisme, j’ai retrouvé l’Eglise et j’ai recommencé à pratiquer, et intuitivement je me suis dit que pour comprendre, il me fallait du temps. J’ai mis mes revendications et mes interrogations en mode mute dans mon esprit et j’ai essayé de redécouvrir l’Eglise par moi-même. Et surtout j’ai commencé à discuter avec des gens de mon âge qui eux vivaient pleinement leur vie de catholique, publique et spirituelle. Et quand tu côtoies une institution et ses adhérents, tu peux t’en forger une image bien plus critique et réaliste que lorsque tu te contentes de l’appréhender par le biais de militants. Découvrir et écouter ne veut pas dire s’assoir sur ses convictions. Je suis toujours aussi convaincue qu’avant, mais je ne voulais pas laisser ces convictions m’empêcher de comprendre l’institution et la communauté que j’avais face à moi.

Comment je m’engage dans le féminisme ? Je ne suis pas une très grande participante des manifs et je n’ai pas rejoint d’assos. Mais je milite au quotidien, en discutant avec mes proches, en essayant de faire passer des idées, comme par exemple essayer de pousser les gens à questionner ce qu’on considère comme naturel dans la société, les qualités dites typiquement féminines ou masculines. Le plus difficile souvent, c’est d’expliquer que laisser de la place aux gens qui sont hors des cases “féminin” et “masculin” ne veut pas dire détruire les dites cases ni obliger les gens à changer (installer des toilettes dégenrées ce n’est pas pousser les cisgenres à rejeter ce qu’ils sont). Mon militantisme principal c’est aussi faire évoluer certaines choses dans mon groupe scout. Des traditions sexistes, des idées préconçues qui circulent et qui blessent, des répartitions de matériel inégales par habitudes… Je suis connue comme une féministe dans le groupe, c’est parfois l’objet de blagues. S’en offusquer n’aurait pas grand intérêt, en général je préfère tranquillement discuter avec les gens pour expliquer pourquoi je crois au bien fondé de ce que je défend. Les gens sont gentils (enfin la plupart) et il faut s’armer d’empathie et surtout de bienveillance pour comprendre pourquoi ils perçoivent le monde comme ils le font. Quelqu’un de sexiste n’a pas encore fait certaines découvertes ou certaines expériences qui, personnellement, m’ont éclairée. Et j’ai encore beaucoup à apprendre, des autres comme des plus conservateurs. Mon engagement c’est ça : discuter, faire grandir, et cultiver la bienveillance et l’ouverture d’esprit dans les milieux plus conservateurs.

Quels sont les passages des textes canoniques chrétiens qui t’ont choquée ou interpellée ?

Plus j’avance et plus j’apprend, plus je me rends compte que la plupart des textes peuvent être bien plus progressistes et bienveillants qu’on ne le croit, à condition qu’on éclaire leur sens à la lumière du contexte historique, des subtilités de la langue, et qu’on explique les centaines de déformations qui sont le fait d’interprétations successives dans le temps. Je ne suis pas très réceptive au contenu de l’Ancien Testament personnellement, je n’y accorde pas un très grand crédit, et il ne m’interpelle pas. Quand on me cite l’ancien testament : « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination. » (Lv 18:22), j’ai envie de rétorquer ça : « Tu n’accoupleras point des bestiaux de deux espèces différentes; tu n’ensemenceras point ton champ de deux espèces de semences; et tu ne porteras pas un vêtement tissé de deux espèces de fils. » (Lv 19:19).

L’ancien testament est plein de règles ancrées dans leur temps. Ce que j’en retiens: ce sont des récits riches, des métaphores, des images qui ont nourri notre culture occidentale et orientale et influencé notre morale. Mais s’y référer comme seule base pour établir une société entière, c’est du fanatisme. Le Nouveau Testament, c’est autre chose. Évidemment que de nombreux textes me font froncer les sourcils. Mais il y a plusieurs auteurs, de nombreuses traductions et aujourd’hui on peut croiser des prêtres, moines et religieuses qui interprètent différemment le « Femmes, soyez soumises à vos maris. » (La citation entière est : « Femmes, soyez soumises à vos maris comme au Seigneur. » Autant dire que ça complexifie fortement le débat).

L’Eglise est sexiste, homophobe et regroupe des gens aux attitudes répréhensibles et détestables. C’est indéniable. Mais elle a déjà tant évolué depuis soixante ans ! Je crois qu’elle va continuer sur cette voie, tout en restant fidèle à un message central d’amour, de bienveillance, de dignité et de charité, qui pour moi est 100% compatible avec les principales idées du féminisme contemporain.

Je tiens à préciser que ma famille a côtoyé pendant des années un prêtre qui s’est révélé être un pédophile, que son ordre religieux a extrêmement mal géré (avant et après sa condamnation par la justice). Je suis en colère parce que c’est dur de découvrir qu’on s’est fait avoir, parce que des adolescents ont souffert par la faute de cet homme que nous pensions bons, et parce que l’Eglise n’a pas encore la bonne politique vis à vis de son Clergé. Mais je crois qu’elle apprend et qu’elle avance. Qu’elle fait mieux aujourd’hui qu’avant. Parfois je ne sais pas trop si je suis censée parler de ce prêtre, si c’est privé, si c’est gênant. Mais il ne faut pas oublier les fautes de l’Eglise. J’en parle aux religieux que je rencontre, aux pratiquants, parce que si ça devient un tabou, l’Eglise ne grandira jamais et il y aura encore des victimes. J’admire de nombreux aspects de l’Eglise, mais je crois aussi en mon droit et mon devoirs fondamental de la faire grandir, en questionnant des textes canoniques au contenu discutable ou en parlant de fautes graves de l’Institution.

Créa itw Hortense

Comment vis-tu ton appartenance et ta foi ? En quoi penses-tu qu’elles sont compatibles avec tes convictions féministes ?

Ca n’a pas toujours été simple, j’ai souvent l’impression d’être undercover quand je suis avec des amis plutôt anticléricaux et très éloignés de tout ça, et aussi quand je suis avec des amis plus conservateurs et croyants, parce que dans la société française et dans mon milieu social, j’ai le cul entre deux chaises. Je commence tout juste à trouver mon équilibre. Avant je craignais surtout de me prendre un procès en pleine figure au premier débat venu. J’ai par exemple eu l’été dernier un trajet en voiture avec des potes des scouts, sur le slutshaming. J’avais l’impression d’être une grosse hérétique tant nous étions en désaccord profond sur la question des vêtements et de “l’attitude” des femmes.

Inversement, mon frère, très anticlérical, tient parfois des propos très durs qui laissent entendre que les croyant.e.s sont des hypocrites et/ou des idiot.e.s. La seule façon de conjuguer mes opinions féministes et LGBTQ c’est de cultiver une grande bienveillance envers les gens – qui n’ont pas les opinions qu’ils ont pour le simple plaisir de me contredire, mais parce que c’est la somme de leur expérience et de leur cheminement intellectuel – et en fondant mes convictions et ma foi en une seule entité. Si je défends les droits des femmes et des LGBTQ c’est parce que je crois que Dieu souhaite nous voir construire une société où l’on peut être soi-même tant qu’on ne fait de mal à rien ni personne et qu’on cherche à s’ouvrir aux autres. J’ai très très brièvement simplifié ce que je pense, sinon j’en aurais pour dix pages, et je sais que je suis loin d’avoir fini de cheminer et d’apprendre.

Qu’est-ce que le christianisme apporterait au féminisme et à l’inverse qu’est-ce que le féminisme apporterait au christianisme, selon toi ?

Contrairement à l’image qu’on lui donne, une grande institution machiavélique et intéressée, qui cherche à assommer ses fidèles par dogmatisme, l’Eglise catholique est une religion profondément intellectuelle, qui réfléchit continuellement sur les questions de société, avec des vraies méthodes intellectuelles et scientifiques. Je pense (mais je ne m’y connais pas tant que ça) qu’elle peine à progresser sur certaines questions pour plusieurs raisons. Tout d’abord le peu de place accordée aux femmes, bien qu’elles soient l’objet de nombreuses discussions. Beaucoup de discussions sont à ce que je sais échangées entre des prêtres, des évêques, etc et les quelques femmes impliquées sont soit des religieuses, qui ont un parcours de vie très spécifique, et des laïques convaincues. Dans un monde merveilleux, féministes et religieux échangeraient dans un réel but d’apprendre l’un de l’autre. Ensuite, ce qu’il manque, ce sont les jeunes. Il y en a, mais ils sont assez minoritaires. Alors l’Eglise est l’apanage des vieilles générations et des conservateurs, qui souvent n’embrassent qu’une partie des idées développées. Le Pape François parle énormément d’écologie et d’intégration sociale, et je crois que les conservateurs comme ceux de la Manif pour Tous actuelle sont beaucoup plus concernés par des questions d’identité et de traditions, et se font peu le relais de ces idées nouvelles.

L’Église est vaste, je peine personnellement à suivre, plus j’avance, plus je me rends compte que je ne distingue que la pointe d’un iceberg immense. Le problème c’est la perception de l’Eglise par la communauté féministe. Elle la perçoit au travers des conservateurs et des politiques d’extrêmes qui se présentent comme le relais, alors qu’ils n’en sont que des interprètes. Aujourd’hui, comprendre et suivre l’Eglise est un travail à part entière. Je pense que les féministes nourriraient beaucoup leur réflexion sur la bienveillance, l’amour, et la sexualité si elles avaient l’occasion de vraiment comprendre l’extrêmement complexe pensée que l’Eglise développe sur ces sujets. Et l’Église gagnerait quand à elle à essayer de comprendre la perspective des gens qui ont depuis longtemps délaissé la sphère religieuse. Même si en réalité la société française est encore très imprégnée de catholicisme (en terme d’idées, de traditions, de conventions sociales), qui se mélange avec de nombreux principes très contradictoires.

On est toujours beaucoup plus proche d’un extrême ou d’un dogme qu’on ne le croit, il faut prendre le temps d’identifier quels sont les points qui divisent profondément. Pour résumer, l’Église gagnerait à donner du crédit aux féministes et aussi largement à tout un pannel de la population qu’on lui pense strictement opposé. L’Eglise serait alors un peu moins renfermée sur sa propre culture et pourrait plus objectivement questionner son mode de fonctionnement.

Comment définirais-tu les rapports entre les chrétiennes féministes et leur Église, qu’il s’agisse de l’institution ou de la communauté ?

Concernant les chrétiennes féministes, j’en compte maintenant parmi mes amies et ça fait du bien (on se sent moins seule, mais j’essaie quand même de ne pas me contenter de parler de sujets de société etc qu’avec elles, comme nous avons des convictions proches, ce n’est pas forcément elles qui me feront le plus grandir dans ma pensée !). Si j’étais moins paresseuse, je ferais comme je promet que je vais le faire : lire Virginie Despentes et l’abbé Grosjean en parallèle l’un de l’autre. J’aimerais bien trouver des féministes catholiques, mais souvent on trouve des femmes aux discours apparemment très modernes, en réalité très sexistes au fond, comme Thérèse Hargot, dont la posture féministe est assez discutable sur plusieurs points (mais je n’ai pas tout lu/entendu de ses travaux).

En parlant de Thérèse Hargot ça me fait penser à un exemple très concret de rencontre du féminisme et de la doctrine catholique. Quand elle défend la méthode de contraception « naturelle » (très discutable) elle développe une idée très juste : l’idée qu’il faut arrêter de réduire les rapports sexuels au seul geste de la pénétration. Si cette idée sert à développer une argumentation qui ne me convainc pas, elle aborde néanmoins un des combats du féminisme actuel, qui est de repenser l’image très stéréotypée de la sexualité. Et c’est quelque chose de très développé par l’Eglise, preuve qu’il y a matière à échanger entre ces deux pôles idéologiques, si on est capable de dépasser l’aura médiatique de l’autre… (ça doit certainement se faire parfois mais je suis un être limité et qui n’a pas tout lu ni vu).

Bref je n’ai pas répondu à la question initiale : je dirais que l’Eglise tend soit à culpabiliser les chrétiennes féministes en les accusant d’incohérence ou de sélectionner ce qui les arrange dans l’Eglise, soit il y a une légère instrumentalisation des discours qu’on étiquette comme féministe, parce que l’Eglise essaie d’être plus moderne et progressiste, mais ces discours sont au fond assez souvent rétrograde…. Après l’Église c’est tellement large. Entre ce que le Pape va dire et l’accueil que va te réserver tel ou tel prêtre, ça varie énormément. J’ai rencontré des prêtres véritablement contents de discuter. Certains trouvent ça bien qu’on ait de l’esprit critique et qu’on réfléchisse et remette en question plutôt que se plier à une idéologie par conformisme. Il y a une multitude d’accueils différents.

Face à un.e farouche adversaire d’une réinterprétation des textes, comment légitimerais-tu l’entreprise de relecture de la Bible à partir des outils d’analyse contemporains tels que le genre ?

Là j’admets très sincèrement ne pas être très renseignée sur le sujet. Je pense qu’au-delà de l’instrumentalisation de la réinterprétation de la Bible pour servir la discussion autour du genre, il faudrait donner à ce.tte « farouche adversaire d’une réinterprétation des textes » un bon cours d’histoire et d’éthique de la littérature religieuse, pour qu’il constate lui même le très erratique cheminement de l’Eglise et des interprétations de la Bible. Quand on a compris ça, généralement on a plus de mal à arguer une invariabilité du sens des textes de la Bible. Ensuite, je pense que la relecture c’est quelque chose d’éminemment compliqué et qu’il n’existe pas UNE méthode qui soit dénuée de défauts et qui nous apporte le vrai sens ultime de l’Ancien et du Nouveau Testament. Qui devrait trancher entre l’historien avec une approche scientifique et intellectuelle, mais insensible aux messages spirituels, et le croyant savant mais malgré lui subjectif ? L’un et l’autre détiendront une partie de la vérité, s’il existe néanmoins une telle chose que la vérité dans le domaine de la spiritualité. A partir de là, je pense que chercher absolument à légitimer des combats contemporains à partir de la Bible est une cause perdue. Il faut un corpus plus large que les seuls textes religieux, même si chercher à mieux comprendre la Bible sera toujours enrichissant.

Propos recueillis par Inès SAAB

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